„Er war aus einem Ort der Liebe heraus laut“: Steven Soderbergh über seine Lennon-Doku

Ende 1980 wurde Dave Sholin ins Büro von David Geffen bestellt und hörte sich einen Song an. Der Musikdirektor des Bay-Area-Radiosenders KFRC erkannte den Sänger nicht, aber der Sound gefiel ihm – eine Art Rock-’n‘-Roll-Ballade aus den Fünfzigern, aufgepeppt mit dem Produktionsglanz der Achtziger. Geffen verriet ihm schließlich, dass es sich um „(Just Like) Starting Over“ handele, die kommende Single aus John Lennons erstem neuen Album seit fünf Jahren. Das komplette Album, ein gemeinsames Projekt mit Yoko Ono unter dem Titel „Double Fantasy“, sollte im November erscheinen. Lennon wollte für die Promotion nur wenig Presse machen, aber er wollte ein Radiointerview geben. Ob Sholin und sein Team Interesse hätten, den Ex-Beatle und seine Frau in ihrer New Yorker Wohnung über das Album zu befragen?

Die Antwort war – wenig überraschend – ein entschiedenes „Ja!“ Also betraten Sholin, Produzent Ron Hummel und On-Air-Host Laurie Kaye am 8. Dezember das Dakota und bauten ihre Mikrofone in der Wohnung auf, in der John und Yoko lebten. Im Stockwerk darüber wurden die beiden gerade von Annie Leibowitz für ein ROLLING-STONE-Coverstory-Shooting fotografiert. Ono kam schließlich herunter, begrüßte das Trio – sowie den ebenfalls anwesenden Plattenfirmenmanager Bert Keane – und sprach mit ihnen, während Lennon noch für Soloaufnahmen posierte. Dann gesellte er sich zu seiner Frau und unterhielt sich fast drei Stunden lang mit dem KFRC-Team. Danach brachen die beiden auf, um an dem zu arbeiten, was sie als Nachfolger von „Double Fantasy“ erhofften, und fuhren im Auto des Teams zum Studio. Sholin eilte direkt zum Flughafen, um seinen Flieger zurück nach San Francisco zu erwischen. Zu Hause angekommen, erreichte ihn die Nachricht, dass Lennon vor dem Dakota erschossen worden war.

Die drei Menschen, die dieses letzte Gespräch des Musikers geführt hatten, schildern diese Geschichte in „John Lennon: The Last Interview“, Steven Soderberghs Dokumentarfilm über das lange, erstaunlich offenherzige Gespräch. Und obwohl es inzwischen mehr als vier Jahrzehnte her ist, dass sie John und Yoko über Elternschaft, Musik und ihre turbulente Vergangenheit haben reden hören, spürt man noch immer die emotionale Wucht, mit der sie auf diese Begegnung zurückblicken. Ähnlich wie Kevin Macdonalds „One to One: John & Yoko“, der Lennons Benefizkonzerte im Madison Square Garden 1972 in den Mittelpunkt rückte und dabei die frühen New Yorker Jahre des Paares beleuchtet, nutzt Soderbergh die Aufnahme als Fundament, um die letzten fünf Lebensjahre des Musikers zu erkunden – und zu zeigen, wie Familie und Häuslichkeit das Gegengewicht bildeten, das Lennon wieder zum Schreiben brachte. („Man könnte sich kein besseres Double Feature wünschen“, sagt Soderbergh.)

Das letzte Interview

Das Radiointerview, das wenige Tage nach Lennons Tod auf dem Sender lief, ist über die Jahre in verschiedenen Versionen aufgetaucht und auf YouTube kursiert. Doch jetzt wird der Großteil davon erstmals offiziell der Öffentlichkeit zugänglich gemacht – und Soderberghs Film bettet dieses letzte Interview in den Kontext von Johns und Yokos künstlerischem Erbe wie auch ihrer persönlichen Beziehung ein. Man hört sie über die Hindernisse sprechen, die sie überwinden mussten, über die Freude an der gemeinsamen Arbeit und über das Gleichgewicht, das es ihrem Sohn Sean ermöglichte, ein möglichst normales, stabiles Leben zu führen. Man hört Yoko darüber sprechen, wie sie John Anfang der Siebziger aus dem gemeinsamen Haus warf und Lennon sein berüchtigtes „Lost Weekend“ begann – aber man hört ihn auch Verantwortung übernehmen und Reue über sein Verhalten zeigen. Man erfährt, warum Lennon nach einer langen Pause ins Musikmachen zurückfand und wie er hoffte, „Double Fantasy“ möge der Beginn eines kreativen Aufbruchs sein. Und man hört, wie der notorisch launische, rastlose Künstler zu einem wohlverdienten inneren Frieden gefunden hatte.

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Am Morgen nach der Filmpremiere in Cannes setzte sich Soderbergh bei einem Kaffee im Majestic Hotel an der Croisette und sprach über die Herausforderungen, „ein Stück Audio in Kino zu verwandeln“, über den Einsatz von KI-Bildmaterial als Begleitung zu Johns und Yokos Aussagen – eine Entscheidung, die bereits für erheblichen Wirbel um das Projekt gesorgt hat – und darüber, warum Lennons Worte genauso fortleben wie seine Musik. Dieses Gespräch wurde für Länge und Verständlichkeit bearbeitet.

Wussten Sie vor diesem Projekt von diesem „letzten Interview“?
Ich hatte nie davon gehört. Dabei hätte ich es eigentlich wissen müssen, denn ich lebte damals mit meiner Schwester in San Francisco und sah dieses Monday-Night-Football-Spiel, als Howard Cosell die Nachricht verkündete. So erfuhr ich von der Erschießung. Aber von der Existenz des Interviews wusste ich nichts, bis mich [Produzent] Michael Sugar anrief und mir davon erzählte. Das war im Herbst 2023, wir arbeiten also schon sehr lange daran. Das Interview zu hören war eine Art Offenbarungsmoment. Es war völlig unmöglich, auf die Frage „Möchten Sie einen Dokumentarfilm darüber machen?“ mit Nein zu antworten – das war ein bisschen wie „erst schießen, dann fragen“, weil ich mir über die Realität, ein Stück Audio in Kino zu verwandeln, noch keine tiefen Gedanken gemacht hatte, als ich emotional auf das Interview reagierte.

„Ich würde das gerne machen. Aber wie zur Hölle soll das gehen?“
Und: „Wie bringen wir das auf eine handhabbare Länge?“ Das Interview dauert, glaube ich, zwei Stunden und vierzig Minuten, und es ist durchgehend fesselnd. Wir haben versucht, uns wirklich auf Dinge zu konzentrieren, die zeitlose Ideen und Themen berühren – und, außer wenn er über Musik sprach, den Anteil an Aussagen zu begrenzen, die stark an den Entstehungszeitpunkt des Interviews gebunden waren.

Audio als Kinoerlebnis

Das ist interessant, denn man könnte leicht fragen: Warum überhaupt einen Dokumentarfilm machen, statt einfach das Audio zu veröffentlichen? Das wäre für sich genommen schon bedeutsam genug. Dann sieht man diese Musikpassagen, in denen John darüber spricht, wie die Popmusik der Achtziger nur ein Aufguss des Rock ’n‘ Roll der Fünfziger ist, und man schneidet zwischen beiden hin und her – und solche Momente rechtfertigen den Film.
Es gibt ein paar Lieblingspassagen für mich in ihrem Gespräch, aber eine davon ist, wie John all diese verschiedenen Verbindungen zieht und über Disco spricht, auf eine Art, die einen irgendwie entwaffnet, wissen Sie? Die Tatsache, dass er offensichtlich ein Fan von Musik schlechthin ist. Er ist kein Snob und begreift, dass das alles ein Mosaik ist, das man respektieren und schätzen sollte. Das widerlegt die Erwartungen, die man an ihn hat.

Und ich glaube, Sie haben recht, dass es für sich genommen bedeutsam ist; sie müssen die Chance gespürt haben, die sich ihnen bot, um mehr Kontrolle über die Erzählung ihrer Beziehung und des Albums zu gewinnen. Aber für mich wirken sie so unglaublich redefreudig. Was mich so beeindruckt – als jemand, der selbst viele Interviews gegeben hat – ist die Begeisterung und Frische ihrer Antworten und ihre Bereitschaft, über alles zu reden. Zu hören, wie offen sie über alles sprechen, ist aufregend. Ich habe mich regelrecht in ihrem Gespräch verloren. Und das Ausmaß, in dem Yoko hier selbst zu Wort kommt, für sich selbst und über sich selbst spricht, und über sie als Paar….

Sie bekommt hier wirklich eine eigene Stimme.
Meine andere Lieblingspassage ist ihr Gespräch über die Zeit ihrer Trennung. Das ist ein unglaublich ungeschützter Moment, aber ich halte ihn für enorm wichtig, damit die Menschen verstehen: Die beiden versuchen zu erklären, dass jeder solche Probleme kennt. Nur weil man ein Rockstar und eine berühmte Konzeptkünstlerin ist, ist man nicht immun gegen diese Art von persönlichen Krisen, die ein Leben zerstören können.

Das stellt die Mythologie rund um das berüchtigte „Lost Weekend“ auf den Kopf.
Er war über ein Jahr lang völlig aus der Bahn. Aber man bekommt hier auch ihre Seite der Geschichte zu hören. Ich liebe die Stelle, wo sie sagt: „Ich konnte keinen klaren Gedanken fassen. Ich habe es mit einem Typen zu tun, der dieses aggressive Verhalten noch nicht ganz abgelegt hat, alle stehen auf seiner Seite, alle hassen mich. Ich kann nicht klar denken. Du musst gehen.“ Und er ist sehr emotional, wenn er darüber redet.

Lennons innere Wandlung

Aber das ist der Auftakt zur Demontage des gesamten Rock-Gott-Mythos, und das war ein langsamer Prozess. Er hatte ja schon erzählt: „Ich habe ‚Help!‘ geschrieben, weil ich genau das in dem Moment gefühlt habe.“ [Lacht] Und ihn dabei zu erleben, wie er diesen Mythos endgültig zu Grabe trägt, macht Hoffnung – denn er tötet nicht nur den Rockstar-Mythos. Was er sagt, ist: Wir alle geraten in Situationen, in denen wir gedrängt werden, eine bestimmte Version unserer selbst zu sein, wegen äußerer Umstände oder innerer Tendenzen, und wir alle kennen dieses Gefühl, keine Kontrolle darüber zu haben, wer wir sind und was mit uns passiert. Seine Art, das irgendwann anzugehen und herauszufinden, wie man das ändern kann, lässt sich auf jeden von uns übertragen. Es geht im Grunde darum: Bist du bereit, an dir selbst zu arbeiten, um dieses Bild von dir zu überwinden, das feststeckt, schal geworden und ein bisschen selbstzerstörerisch ist? Er war es. Und er hat diesen Gedanken auch an Sean weitergegeben.

Wie verliefen die ersten Gespräche mit dem Nachlass zu diesem Projekt? In Sean Lennons Erklärung, die vor der Premiere verlesen wurde, klang es so, als wäre er anfangs zögerlich gewesen…
Als wir das erste Mal mit Sean und Jonas [Herbsman, dem Anwalt des Nachlasses] sprachen, war das ein enormer Vertrauensvorschuss ihrerseits. Ich konnte in groben Zügen beschreiben, was wir uns vorstellten, aber es blieb trotzdem ein Entdeckungsprozess, sobald wir wirklich eintauchen konnten. Wir haben sie von Anfang an offen über diese Sequenzen informiert, die im Film vorkommen sollten und bei denen wir noch nicht wussten, wie wir sie umsetzen würden – die aber möglicherweise technisch-generative Videotechnologie einsetzen würden.

Sie haben also von Anfang an daran gedacht, KI einzusetzen?
Ja, und ihre Haltung war: „Hey, was auch immer funktioniert, ruft uns an, wenn ihr uns etwas zeigen könnt.“ Sean sagte: „Schaut, wir sind jetzt zwei Generationen von seinem Tod entfernt. Ich möchte seinen Namen wirklich für junge Menschen lebendig halten und ihnen zeigen, wofür er stand. Nicht nur die Songs, die er geschrieben hat, sondern wofür er stand. Wofür sie beide standen.“

Lennons Relevanz heute

Vieles, was Lennon sagte, ist zeitlos: „All you need is love, give peace a chance.“ Die Musik lebt natürlich fort. Aber man fragt sich schon, was das Konzept eines John Lennon im Jahr 2026 für jemanden unter dreißig bedeutet.
Was ich gerade erlebe, ist eine echte Sehnsucht junger Menschen nach Authentizität. Dieser Mann hat das gelebt, was er gepredigt hat – ich würde also denken, dass Menschen, die zum ersten Mal mit ihm in Berührung kommen, ein echtes Gefühl bekommen: „Der Typ macht keine halben Sachen.“ Er hat keine Angst zu sagen, was er denkt. Noch wichtiger: John war aus einem Ort der Liebe heraus laut, nicht aus Hass oder Spaltung. Sowohl er als auch Yoko haben sich auf eine Art zu Wort gemeldet, die aufbaut statt zerstört. Das ist das andere, was im Interview so stark durchkommt – wie sehr beide von einem Gefühl der Liebe angetrieben wurden: zunächst für ihre Kunst, dann füreinander. Man spürt förmlich: Hätten die sich nicht gefunden, ich weiß nicht, was aus beiden geworden wäre. Sie mussten sich finden.

John hat den Ruf, zynisch zu sein. Er ist nicht zynisch. Er ist einfach ein Realist. Diese Aufrichtigkeit, und wie er eine Art Integrität ausstrahlt – ich bin kein Musiker, aber das ist etwas, das ich mir durchaus zum Vorbild nehmen wollte.

Wie hört man dieses Interview, ohne die ganze Zeit an das zu denken, was unmittelbar danach kommt? Ist es unvermeidlich, dass der Tod über allem schwebt, was er sagt?
Ich meine… es ist unvermeidlich. Wir stellen diese Idee gleich am Anfang in den Raum, wenn er etwas sagt, das einem den Atem verschlägt, weil er sein eigenes Ende heraufbeschwört.

Johns Kommentar über „wenn ich tot und begraben bin… was hoffentlich noch lange dauert“, richtig?
Genau. Das war sehr bewusst gesetzt. Aber ich stellte beim ersten Mal, als ich das Ganze von Anfang bis Ende sehen konnte und langsam ein Gefühl dafür bekam, was das als Film ist, etwas Merkwürdiges fest. Nach etwa einer Stunde hatte ich das Ende vergessen. Weil man so sehr daran interessiert ist, was sie zu sagen haben – und wenn es dann kommt, trifft es einen wirklich. Die Tragik landet, weil man ihm beim Öffnen zugehört hat, weil man sich innerlich gut gefühlt hat und für einen Moment vergisst. Und dann kommt jemand und sagt: „Es ist Zeit zu gehen…“ Und man denkt nur: „Oh. Oh, nein.“

KI als Gestaltungsmittel

Über einige der kreativen Entscheidungen, die Sie getroffen haben – insbesondere den Einsatz von KI an Stellen, wo man traditionell vielleicht Animationen oder Nachinszenierungen verwendet hätte –, wurde schon vor der Premiere diskutiert. Und ehrlich gesagt hat man das Gefühl, dass „Was denken Sie über KI?“ die neue Frage „Was denken Sie über Marvel-Filme?“ ist, wenn es um Regisseure geht – ein echtes Minenfeld. Aber da es ein zentraler Aspekt des Films ist, interessiert mich das Denken dahinter.
In diesem Kontext war es eine enorme Hilfe und wirklich der einzige Weg, das zu erreichen, was ich für den Film für unerlässlich hielt – ohne dass es in Bezug auf Zeit und Geld prohibitiv gewesen wäre. Schauen Sie, es ist eines der umstrittensten Themen, die ich seit meinem Einstieg in dieses Geschäft vor langer Zeit erlebt habe – zu Recht, denn es ist eine große Sache. Wir wissen noch nicht, wo das wirklich landen wird und in welchem Ausmaß es wirklich präsent sein wird. Ich glaube, es wird eine allergische Reaktion auf Dinge geben, die auf diese Weise gemacht wurden – im Sinne von: Es kann so gemacht werden, im Gegensatz zu: Es sollte so gemacht werden. Ich habe neulich gesagt, ich glaube, es muss ein paar verschiedene Kriterien erfüllen.

Zum Beispiel?
Erstens: Ist es wirklich notwendig, das so zu machen? Und zweitens, und das ist das Wichtigste: Macht es den Film besser? Denn man wird eine Menge Sachen sehen, die so gemacht wurden, und denken: „Ich verstehe einfach nicht, warum das als ‚besser‘ gilt.“ Man wird so etwas wie einen Pendelausschlag erleben, wie immer, wenn eine neue Technologie auftaucht. Erinnern Sie sich an Drumcomputer? Schlagzeuger haben Schweißausbrüche bekommen, als Drumcomputer auftauchten. Stellte sich heraus, dass man Schlagzeuger immer noch braucht. [Lacht]

Man braucht das menschliche Element.
Man braucht das menschliche Element. Je leichter es für mehr Menschen wird, etwas mit einer gewissen technischen Perfektion herzustellen, desto wichtiger werden Dinge, die Unvollkommenheiten haben. Das wird dadurch verkompliziert, dass es reale, legitime Bedenken gegenüber dieser Technologie gibt, die in die kreative Debatte hineinsickern. Was machen diese Rechenzentren mit der Umwelt? Was unternehmen wir gegen Unternehmen, die sie einsetzen, um Menschen zu manipulieren und ihre Gewinne zu steigern? Was tun wir gegen das schleichende Gefühl, das wir alle haben, dass sie eine existenzielle Bedrohung darstellt? Warum leuchtet unsere Amygdala auf, wenn wir diese zwei Buchstaben zusammen aussprechen?

Transparenz statt Tabu

Der einzige Weg, damit umzugehen, ist meiner Meinung nach – zumindest in meinem Fall – Transparenz. „Das ist es, was ich damit mache.“ Ich finde, das ist tatsächlich die gute Version davon, wie ein Filmemacher diese Technologie einsetzt, weil sie mir ermöglicht hat, etwas zu tun, das ich buchstäblich nicht hätte tun oder mir nicht hätte leisten können.

Es läuft also letztlich auf Zeit und Geld hinaus?
Und auf eine erhebliche Einschränkung im philosophischen Maßstab, weil es für den Film einfach wirklich wichtig ist. Wir hatten Fotos, Archivmaterial und Zugang zu einer Menge Material. Das alles ist auch im Film. Aber wenn sie anfangen, diese abstrakten Gedankengänge zu entwickeln, wollte ich, dass der Film ihnen folgen kann, wissen Sie – in den Himmel hinein. Wenn der Film das nicht kann, fühlt man sich an die Erde gefesselt, auf eine Art, die ich einfach unbefriedigend gefunden hätte. Ich war wirklich begeistert, als ich sah, was wir tun konnten, wenn John und Yoko sich in hochkonzeptuelle Ideen vorarbeiten.

Können Sie mir ein Beispiel für einige der Prompts geben, mit denen Sie diese KI-Sequenzen erstellt haben?
Zunächst einmal braucht man buchstäblich einen Doktortitel in Literaturwissenschaft, um das Ding dazu zu bringen, genau das zu tun, was man will. Manchmal liefert es etwas Falsches auf eine Art, die wirklich faszinierend ist, und man verfolgt dann diesen Irrweg auf eine Weise, die zu etwas Interessantem und Unerwartetem führt. Es gibt einen Abschnitt im Film, den ich „die Bett-Sektion“ nenne. John und Yoko sprechen darüber, wie man mit Menschen in Kontakt tritt und Ideen präsentiert, die das Gegenteil von spaltend sind, und sie sprechen über das berühmte Bed-in von 1969. Ich dachte: „Lass uns damit anfangen, das Bett irgendwie nachzubilden, aber nicht in einem realen Raum. Lass es in einer Wolkenbank schweben, und dann zieht man sich zurück und da stehen Menschen.“ Ich sah eine frühe Version davon, und das Team war mit dem Rendering nicht zufrieden. Sie wollten, dass es repräsentativer, realer aussieht: „Das ist ein schlechter Prompt, wir können das umschreiben und ein besseres Ergebnis erzielen“ – und ich sagte: „Nein, lass uns in die andere Richtung gehen.“ Wie kommt man an einen Punkt, wo man sagen kann: Lass uns voll auf Peter Max setzen und es sich dorthin entwickeln lassen? Vergiss, dass KI etwas „Reales“ erzeugt. Ich will etwas sehen, das unmöglich ist. Das war ein Beispiel dafür, wie sich etwas, das als theoretisches technisches Problem begann, als gar keines herausstellte. Es war eigentlich die Lösung für das, was es sein wollte.

Ethische Grenzen der KI

Ich glaube, viele Menschen – ich eingeschlossen – hatten Angst, dass es KI-Nachbildungen von John Lennons Abbild und Stimme geben würde, was einige ernsthafte ethische Grenzen verwischen würde.
Ich hätte da im Vorfeld auch Bedenken gehabt, ehrlich gesagt. Auch das kommt wieder auf diese Frage der Transparenz zurück. Ich würde niemandem sagen, er darf X oder Y nicht tun. Ich möchte nur wissen, dass er es getan hat. Dann kann ich selbst entscheiden, wie ich mich dazu verhalte, und ich möchte auch das Ergebnis sehen. Ich bin einfach kein großer Freund davon, Künstlern präventiv vorzuschreiben, was sie dürfen und was nicht. Ich behalte mir das Recht vor, zu sagen, was ich über das Ergebnis denke, aber ich würde einem Künstler nie sagen: „Das darfst du nicht.“ Und ich glaube, John und Yoko auch nicht.

Es ist schwer zu sagen, inwieweit sich bestimmte Vorstellungen und Herangehensweisen an diese Technologie behaupten werden oder ob das alles nur eine Phase ist. Es gab Puristen in der Dokumentarfilmwelt, die beim Anblick von „The Thin Blue Line“ das Gefühl hatten, Errol Morris respektiere die Form nicht, weil er diese Nachinszenierungen drehte, die wie Spielfilme aussahen. Eine Weile hieß es: „Das darf man nicht. Das ist ein Dokumentarfilm.“ Und er sagte: Ich kann tun, was ich will. Er hat buchstäblich eine Grammatik erfunden, die heute zum Lexikon des nonfiktionalen Filmemachens gehört. Und nebenbei einen Mann aus dem Gefängnis geholt.

Ich hatte die Interviewpartner, die ich gedreht habe – den Mörtel zwischen diesen Ziegelsteinen –, und das ist ein guter Kontrapunkt. Aber ich wollte nicht, dass das visuell repetitiv wird. Das Schlimmere, was ich vermeiden wollte – was bereits ein wenig passiert ist, von dem ich aber hoffe, dass es sich ändert, sobald mehr Menschen den Film sehen –, ist, dass es vom Inhalt des Werks ablenkt. Ich wollte das, was sie sagten, verstärken, aber ich wollte auch sehr darauf achten, dass ich Sie nicht aus dem, was sie sagten, herausreiße, indem ich aus eigener Unsicherheit zu viel tue. Der Text ist stark. Man muss sich keine Sorgen machen, dass die Leute nicht interessiert sind, sobald sie anfangen zu reden.

Überraschenderweise wollen die Leute hören, was John und Yoko zu sagen hatten!
Gespräche mit klugen Menschen – das ist, wie sich herausstellt, ein wirklich guter Weg, ein Problem zu lösen. Da kann man nichts falsch machen. Hat sich für mich gut bewährt.